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驻加拿大大使卢沙野会见加拿大《环球邮报》总编文字实录
2018/07/21

  7月18日,卢沙野大使在多伦多走访加拿大《环球邮报》总部,并同该报总编大卫·沃姆斯利(David Walmsley)、评论版编辑娜塔莎·哈桑(Natasha Hassan)、经济版编辑德里克·德克卢蒂(Derek DeCloet)和彼得·斯科恩(Peter Scowen)座谈交流。驻多伦多总领馆代总领事庄耀东、驻加拿大使馆经商处公使衔参赞孙继文等陪同参加活动。文字实录如下:

  大卫·沃姆斯利:卢大使,欢迎您光临《环球邮报》总部。我报今天刊登了您撰写的评论文章(注:7月18日,卢大使在加《环球邮报》发表署名文章,就美国发起对华贸易战阐述中方立场),感谢您的投稿,这篇文章非常及时。今天还发生了一件重要的事情,就是加拿大政府改组了内阁。加政府面临的挑战似乎和中方一样,都是如何同特朗普总统打交道,而且看来加政府的对策之一是寻找其他市场。莫诺财长很重视同中方商签自由贸易协定问题,当然这个问题有些复杂。不仅如此,加中关系还存在其他一些挑战。上次我们见面时,是加政府即将对爱康收购案作出决定之际。您当时曾预测,加政府很可能不会批准该收购案。结果加方果然拒绝了这笔交易。我曾询问加有关部门的考虑,但他们态度模糊,避而不谈。您今天是否能谈谈加中关系,尤其是在昨天欧盟和日本签署了一项广泛自贸协定的背景下,加中关系现状如何,今后将如何发展?

  卢大使:今天很高兴来拜访《环球邮报》总部。上次你在渥太华同我会见时,我就说希望有机会来这儿坐一坐。中国驻加使馆同《环球邮报》保持着紧密的工作关系。我们注意到《环球邮报》非常关注中加经贸合作以及中加自贸协定谈判进展,这也是加拿大社会各界关注的问题。中方对这一问题始终持非常积极的态度,我们随时准备同加方启动自贸协定正式谈判。中加双方在经贸、财金领域有几项对话机制,比如说经济财金战略对话、中加经贸联委会等,双方可充分利用这些对话机制来讨论这个问题。从中国使馆角度,我们希望两国政府主管部门加强接触,尽早安排下半年有关机制和对话。从逻辑上讲,中加两国都面临着美国特朗普政府发起的贸易战压力,因此两国都有维护多边贸易体制、开拓更多国际市场的迫切愿望。应该说在贸易战的大背景之下,双方共同利益、共同需求更加突出了。加拿大政府改组以后,也许会在这方面投入更多精力。

  娜塔莎·哈桑:卢大使,您曾说过,环境、劳工法律、人权等议题应在别的场合去讨论。您刚才还说,随着国际形势的变化,现在中加双方有更大的合作需求和开放彼此市场的需求。但加方在多大程度上认可您这种观点呢?现在两国在这方面对话的气氛怎么样?

  卢大使:双方只有抱有共同意愿,才有可能进行合作。中加两国国情不同,对一些问题看法不同,这很自然。关键是要相互理解,站到对方的角度去看问题。比如,中方主张要用正确的历史观和大局观,也就是从历史角度和全球角度,去看待人权、环保这些问题。从历史角度看,将1949年中华人民共和国成立之前和之后对比,以及将现在同1949年中华人民共和国成立之时对比,就会清楚地看到中国的民主人权状况发生了翻天覆地的变化,取得了巨大进步,可以说世界上没有哪个国家经历过这么大的变化。你们也可以放眼全球,拿中国和其他国家比,看看中国比世界上绝大多数国家的人权状况好还是不好。当然西方国家,包括加拿大,很多人纠缠于中国一些所谓“人权个案”,认为个别人的人权受到了侵害。但是他们没有把这些个案放到中国整个社会全局看,没有认识到这些个别人的言行违反了中国法律,损害了中国国家利益和公共安全。我记得19世纪英国学者霍布豪斯说过,自由首先是法制,普遍自由意味着普遍限制。因为如果没有限制,一个人的自由将意味着另一个人不自由。他还说,言和行往往难以区分。言论自由很可能就是制造动乱的权利。这不是我说的,而是英国学者说的。中国现在强调依法治国,我们会因为一部分人违反法律而限制他们的自由,但这是为了中国人民的共同利益,是为维护中国和平、稳定和安全的环境。如果允许这些个人拥有无限的言论自由,他们可能会制造社会动乱,破坏中国发展的环境。没有这个环境,中国的发展就无从谈起。这可能就是我们之间的观点差异:西方国家认为应允许个人有绝对自由,而我们不这么认为。既然有差异,我们可以求同存异,把分歧放在一边,看看双方能够在哪些问题上达成共识,从而开展合作。

  再比如说环境问题,也要从历史角度和全球视野去看。西方国家总是指责中国不注意保护环境。实际上我们也想保护环境,谁不愿意有一个清洁、美丽的生活环境呢?不知道西方朋友们有没有注意到2个现象,一是你们从中国进口大量产品,都是清洁的产品,但它们在制造过程中产生的污染却留在了中国。二是西方国家向中国出口大量的废物垃圾,保持了自己清洁的环境,但中国在处理这些废物垃圾时却破坏了自己的环境。西方国家一边享受着中国付出自己环境代价向其提供的美好生活,一边反过来指责中国不注意保护环境,没有和西方国家采取同样的环境标准。这不公平。如果中国和其他发展中国家都采取和西方国家一样的环境标准,那么西方国家进口产品的成本和价格将大大提高。我们很愿意这么做。中国很愿意改善环境,正在为此付出巨大的努力。我们用的是自己的资源和资金,没有向西方国家索要补偿。所以在这类问题上,双方应该设身处地为对方着想。中国人不会把自己的观点强加给别人,也不愿接受别人强加给我们的观点。

  娜塔莎·哈桑:感谢卢大使,您的观点非常好,非常全面。我有点狭隘了。我只是想从大使的介绍中感受加政府是否对这些主张有所退让。此前,即使在同美国谈自贸协定时,加政府也坚持在协议中写入环境和劳工标准。加拿大国内也有人批评政府将这些标准同自贸协定捆绑。我很好奇,您在渥太华和加拿大政府同事那里听到的信息,有没有透露出加方正在转变此前的做法?也许事情进展没有那么快,暂时没有那么多细节,但希望您能介绍一下最新的情况。

  卢大使:其实我掌握的细节跟你们掌握得差不多。加政府有一个重要理念,就是“进步贸易理念”,它在同其他国家谈判,包括在跨太平洋伙伴关系协定(CPTPP)谈判中对此都很执着。我还是那个观点,在一些问题上,不同国家有不同看法,这很正常,但是我们可以求同存异。不要试图把别人接受不了的东西强加给别人。说实话,中国也有很多我们认为是正确的东西,也想让别人接受。但是我相信加拿大人也不会接受这样的做法。

  德里克·德克卢蒂:我想提一个关于爱康收购案的问题。每个国家对这类收购案都有审查程序。您认为加政府拒绝该收购案的决定是不合理的吗?如果是,为什么不合理?

  卢大使:我是觉得不可思议。这么一个简单的建筑公司的收购案,居然能够扯上国家安全。我认为中国投资者可能会很失望。当然我知道,这个问题比我们看到的更加复杂。最近我接触了一些中国在加拿大的企业,他们获悉美国政府近来对中国投资所采取的限制措施,联系自身前景,都表达了一定担忧。比如说,美国放宽了外国投资委员会的审查权限,现在它对中国在美国的任何一起收购案都可以去审查和否决,而不像过去那样,只局限于某些个别领域。中国一些投资者担心加拿大是否也会受到美国政策的影响。我们认为这是逆全球化的做法,违反了多边自由贸易体制的规则。

  德里克·德克卢蒂:所以您认为是美国的压力导致加拿大政府阻止了该起收购?

  卢大使:我不知道是不是美国政府向加拿大政府施加了压力。但是加拿大媒体有很多这方面的报道。

  德里克·德克卢蒂:那么这对中国公司未来到加拿大投资意味着什么呢?

  卢大使:正如我在爱康收购案刚刚被否决时所说的,恐怕中国投资者未来对加投资会更加谨慎,他们不知道什么时候、在什么地方会踩到地雷。

  彼得·斯科恩:一些国家面对特朗普的贸易战,纷纷调整策略,在美国之外寻找新的贸易伙伴。中国也希望借机同加拿大进一步发展经贸关系。但作为全球最大的经济体,美国一直是中国最大的贸易伙伴,中国在把眼光投向加拿大的同时,是否仍会将主要精力放在处理同美国的经贸关系上呢?

  卢大使:我们当然要尽最大努力维持同美国的合作关系。我们不希望同美国的关系崩盘、破裂。说实话,这不完全是从中国自身利益考虑,也是从全球利益考虑。因为美国和中国分别是世界第一大和第二大经济体,如果这两个经济体爆发全面贸易战,世界经济会受到极大影响,国际多边贸易体制和世界经济复苏都将遭到极大破坏。当前全球供应链和价值链已经深度融合,美国打击中国,就是打击全世界。因为中国出口到美国的产品,60%是外国在华企业生产的,更何况这些产品中,还有很多中间产品是中国从别国进口的。而且这些外国在华企业里,绝大部分都是美国企业。如果中国出口美国的5000亿产品全部被美国加征高关税,那损失的不仅是中国,美国自己也会受很大损失,世界其他国家都会受到损失。中国有近14亿人口的内需市场,有世界上最全的产业链,我们虽然会承受巨大痛苦,但是能够忍受下来。然而,我不知道世界上其他国家能否承受得了。所以特朗普政府采取的不计后果、不顾其他国家和国际社会共同利益的做法,我认为是极不道德的,应该受到谴责。中国在这场贸易战里绝不会退缩。因为作为世界第二大经济体,在美国的强压之下,如果我们都退缩了,何况其他中小经济体呢?我们是在替世界其他国家抵抗美国的攻击。在此情况下,中加之间应有更多利益、更大迫切感来加强彼此合作,相互开放市场,增加双方的相互贸易。

  彼得·斯科恩:美国对华发起贸易战,基于的理由包括指责中国强制技术转让、操纵人民币汇率等。国际舆论一方面同意美国的做法不理智,但另一方面也认为中国需要解决上述问题。您如何看待这些批评意见?

  卢大使:谈到投资环境,要考虑不同国家的国情,正如我刚才所说,要有正确的历史观和大局观。中国还是一个发展中国家。我们从改革开放开始就采纳了国际通行规则,否则我们不可能进入国际贸易体系。这个国际通行的贸易规则,本来就允许发展中国家适当保护自己的市场,保护自己的幼稚产业。中国作为发展中国家,有这个权利,同时国际社会成员都认可中国这个权利。如果中国违反了国际通行规则,中国的投资环境不好,那么这些西方国家企业怎么会在过去40年里,同中国做生意做得那么欢实呢?中国连续几年都是世界第二大外资吸收国,仅次于美国,同时是吸收外资最大的发展中国家,这就很说明问题。这些西方国家之所以指责中国投资环境不好,是因为中国在遵守国际规则的前提下,通过自己的勤劳奋斗,提升了竞争力,发展壮大了。这些西方国家觉得同中国企业竞争比过去更加吃力了。西方国家企业过去在中国的日子太好过了,因为他们享受着超国民待遇。中国企业需要向国家缴纳正常的税收,西方企业可以免交5年乃至10年税收。中国企业建设工厂需要付出大笔土地使用税,西方企业可以在这方面获得大量减免。现在中国政府采取国际通行做法,给予西方企业国民待遇,他们这些优惠可能没有了,所以他们认为受到了中国政府的不公平对待。当然,中国随着自身发展,正在继续推进对外开放。中国政府宣布下调包括汽车在内的一系列进口商品的关税,降低外资准入门槛,制定外资准入负面清单,这些都是中国政府自主作出的开放市场的决定,实际上超出了国际社会对发展中国家的要求,也超出了中国在加入世贸组织的时候所作的承诺。

  至于强制外国企业技术转让,在中国,没有任何一条法律或政策如此规定。中国企业同外国企业合资建厂,希望外国企业转让相应技术,那也不是白拿,而是花钱买的,是一个愿买、一个愿卖,你情我愿的事情。外国企业通过转让他们的技术,在中国市场赚得盆满钵满。如果你不愿意转让技术,你可以不来中国投资。但你不能一方面在中国赚钱,一方面还要骂中国。指责中国强制技术转让,实际上是一种偷换概念,是把正常的技术交流合作“污名化”。其潜台词就是,中国没有权利发展高新技术,没有权利在国际价值链产业链上向上提升,只能永远做最低端的产品。

  至于指责中国操纵人民币汇率,这又是一个伪命题。要讲汇率操纵国,美国才是世界上最大的汇率操纵国。它什么时候想让美元升值,就让美元升值;什么时候想让美元贬值,就让美元贬值。如果说中国“操纵”人民币汇率,那也是我们对国际社会负责任的表现。1997年亚洲金融危机,所有亚洲国家汇率都下跌,唯独人民币汇率坚持不跌。这承担了多大的责任啊!去年上半年,人民币汇率曾急剧下跌,中国政府花了1万多亿美元外汇储备,稳住了人民币汇率。这有什么可指责的呢?再说,去年人民币汇率急剧下跌,也不是中国政府操纵的,而是国际资本流动使然。如果中国政府放任自流,那现在人民币早就贬值很多了,这样美国人是不是就高兴了呢?所以,美国对中国的很多指责,包括一些欧洲国家的随声附和,都是子虚乌有、似是而非,甚至是别有用心的。

  大卫·沃姆斯利:谢谢卢大使,今天我们谈了很多。我们之间进行这种对话是非常重要的。作为结束语,您还有要总结的话吗?

  卢大使:我非常乐意同你们进行交流。《环球邮报》是加拿大的重要媒体,在加拿大舆论场有很大话语权。你们也非常关注中国,有很多涉华报道。希望你们更多地报道中加合作的好故事,使加拿大人民能够了解一个现实的中国,而不是虚拟的中国。我们之间在一些问题上存在分歧,这非常正常。问题的关键是如何看待中国,是从全局角度看中国的主流,还是只看中国一些次要方面并无限放大?这是一个根本区别。中国驻加使馆希望同《环球邮报》继续保持良好合作。

  大卫·沃姆斯利:再次感谢卢大使到访。

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